Druga czesc wywiadu z Tomkiem Lisem


Tomku, jesteś prekursorem na kilku płaszczyznach: jako pierwszy zacząłeś organizować obozy jogiczne, wydawałeś czasopismo jogiczne, jesteś autorem pierwszej książki o jodze Sadhana i pierwszy zrobiłeś joga - shop.
Na początku opowiedz o obozach w Cieplicach. Jak to było?

Po moim powrocie z klasztoru zacząłem praktykować jogę według metody Iyengara. Pracowałem w PCK, gdzie zajmowałem się młodzieżą. W pewnym momencie padł taki pomysł aby zrobić ze mnie kierownika ośrodka wypoczynkowego w Cieplicach, jako że ówczesna kierowniczka musiała odejść na chorobowe. Nie było pomysłu jak dalej prowadzić ten ośrodek.
W latach 80’ wszystkie stowarzyszenia były dofinansowywane, działalność PCK też. Ośrodki szkoleniowe działały dzięki otrzymywaniu pieniędzy od państwa. Później zaczęło się wszystko zmieniać, pieniędzy już nie było. Ale na szkolenia cyklicznie pojawiały się jakieś pieniądze, a więc na szkolenia z pierwszej pomocy, (czym zajmowało się PCK) były środki finansowe.
Był konkurs, trzeba było przedstawić swój pomysł na utrzymanie tego ośrodka. Byłem związany z jogą, więc ten ośrodek chciałem rozwinąć w kierunku pro-zdrowotnym, co też było po linii Czerwonego Krzyża, który nie tylko zajmował się szkoleniami z pierwszej pomocy, ale również propagowaniem zdrowego stylu życia.
Mój pomysł zdobył zaufanie ówczesnych władz. Zostałem kierownikiem i wtedy wpadłem na pomysł połączenia obozów jogi ze szkoleniami z pierwszej pomocy. Opłata za obóz była dużo mniejsza, gdyż część pieniędzy była dofinansowana. Ale warunkiem było to, że w ramach obozu były zorganizowane lekcje pierwszej pomocy. Starzy uczestnicy pewnie pamiętają te kursy. Była kupa śmiechu, ćwiczyło się na fantomie oddechy i sposoby udzielania pierwszej pomocy.
Wszyscy byli z tego zadowoleni. Przy niewielkim koszcie pobytu w ośrodku można było skorzystać z wiedzy doskonałych nauczycieli. Sławek Bubicz przyjeżdżał na początku sam, później razem z Konradem. Potem już była lawina. Wspólnie z Ewą, Konradem organizowaliśmy warsztaty.



Od obozów w Cieplicach zaczął się rozkwit jogi Iyengara w Polsce. Takie „wyjście do mas” nastąpiło właśnie od Cieplic. Wtedy dopiero te obozy, jeden za drugim, nabrały tempa, rozmachu. Poza tym Cieplice słynęły z kuchni wegetariańskiej. Miałem wspaniałe panie kucharki, które nazywały joginów „świętymi”. Była taka pani Henia w kuchni, która gotowała całym swoim sercem, angażowała się i dla niej wszyscy ci, którzy nie jedli mięsa - to byli święci po prostu. A jeszcze zdarzały się takie indywidua, jak Tadziu na przykład: chodził boso, zimą, latem, w Cieplicach, po ulicach Warszawy. Zbierał zioła i gotował je dla wszystkich w wielkim kotle nie myjąc ich zupełnie. Przewinęło się przez ośrodek mnóstwo indywidualności i o każdym z nich można by było napisać osobną historię.
Organizowanie warsztatów w Cieplicach skończyło się, ponieważ rosła liczba joginów, ale rosły też wymagania względem takich ośrodków, w których warsztaty się odbywały. Ośrodek był mały. Była sala, która nie była w stanie pomieścić więcej niż 50 osób. Trzeba było szukać miejsc bardziej pojemnych. Poza tym były kwestie czysto techniczne. Dziś gdybyś przyjechała do takiego ośrodka to byś powiedziała „no to ja przepraszam, ja w takich warunkach, to nie za bardzo siebie widzę.” Tam były pokoje ośmioosobowe. Łazieneczki na zewnątrz, prysznice gdzieś na dole w piwnicy. Życie zweryfikowało, że w takim standardzie nie da się profesjonalnie organizować warsztatów. Po prostu czasy się zmieniają i jeżeli ośrodek nie jest w stanie się zmodernizować, to nie funkcjonuje. Nie było pieniędzy żeby go zmodernizować, więc sprawa ośrodka, Cieplic upadła naturalnym rytmem. Jego rola została zupełnie wyczerpana, wyeksploatował się i należało to zostawić naturalnemu biegowi..


Opowiedz o piśmie, które robiłeś. Jest to do tej pory jedyne jogiczne pismo w Polsce, które było wydawane. Było dwumiesięcznikiem, wydawałeś je przez rok w 1994 roku, wyszło 6 numerów, kosztowało 30 tys. zł.

Tak, wydawałem, niestety nie utrzymało się. Takie czasopisma są niszowymi. Utrzymują się przede wszystkim z reklam, tak jak np. „Yoga Journal”. Uważam, że w tej chwili w Polsce takie czasopismo miałoby szansę się utrzymać  być może ktoś podejmie taką próbę. Trzymam kciuki. To pismo było bardzo amatorskie, bo było po prostu przeze mnie robione od podszewki.
Tomku, nie przesadzaj. W dobie, kiedy nie było rozpowszechnionego Internetu, komputery nie były popularne robiłeś bardzo dobre pismo, z fajnymi artykułami, nieźle złożone, z grafiką i zdjęciami w środku i bardzo fajną okładką. To naprawdę wielka rzecz w tamtych czasach!
Składałem je na komputerze, drukowałem na drukarce laserowej. Sprzęt był zakupiony do ośrodka, z pieniędzy rehabilitacyjnych. Były wtedy takie możliwości, że były refundacje, więc ja oczywiście skorzystałem.
Miałem pomoc w Jarku Pawłowskim, który był informatykiem. Ja w tym czasie nie potrafiłem obsługiwać Corela czy Pagemakera, (to było w Pagemakerze robione). Ja się tego wszystkiego uczyłem na tym piśmie z pomocą Jarka. On to robił dla zabawy. To wszystko było taką oddolną inicjatywą.
Ale skąd się wziął pomysł? Skądinąd świetny...
Ja wtedy prenumerowałem Yoga Journal, więc miałem odniesienie jak to jest na Zachodzie i co można by zrobić również w Polsce.
Na początku myślałem o jakimś biuletynie. Przyrastała liczba uczniów Sławka, Jurka, Gabrielli. Myślałem, żeby to był biuletyn dla nich, w którym byłyby informacje o poszczególnych obozach. Może jeszcze bym zamieszczał jakieś inne treści. Rozmawiałem z nauczycielami, którzy byli bardzo zainteresowani tym pomysłem. Obiecali, że będą wspierać poprzez dystrybucję, będą zamieszczać artykuły, będzie takie Iyenagarowskie pismo.
Ja chciałem, żeby to pismo nie było związane tylko z jednym systemem nauczania, chciałem, żeby było uniwersalne, dotyczyło jogi jako takiej. Ale tak się złożyło, że nie wszystkie działające ówcześnie kierunki jogi włączyły się w jego tworzenie. Pismo zostało stworzone przez ludzi, którzy praktykowali Iyengara i stąd taki, a nie inny charakter pisma.
Chcieliśmy, żeby informacje o kursach, literatura, tłumaczone teksty były dostępne jak najszerszemu kręgowi uczniów.
Pismo zniknęło po roku, bo oczywiście zabrakło pieniędzy. Aby taki jeden numer wydać, musiałem założyć fundusze. Najczęściej były to pieniądze ośrodka, w którym pracowałem. Później te pieniądze musiały wrócić do kasy ośrodka. One wracały, ale z ogromnym opóźnieniem. Dystrybucja nie działała w Polsce jeszcze tak dobrze i tak sprawnie jak dzisiaj mogłaby działać. Nie było też takiego rynku odbiorców, jaki mógłby być dzisiaj. Myślę, że gdyby takie pismo dziś wystartowało, to miałoby bardzo ułatwione zadanie.
Myślę, że na poziomie takiego „non profit” mogłoby sobie spokojnie funkcjonować, a może z czasem jakieś pieniądze zarabiać. Na pewno by strat nie przynosiło, a nie jest tu potrzebny zbyt duży wkład finansowy.
Nasze pismo przynosiło straty, więc trzeba było je zamknąć i na jakiś czas zamrozić tę inicjatywę. Może teraz jest dobry czas, żeby ten pomysł odmrozić?


Jesteś pierwszą osobą, która napisała książkę na temat jogi pt. Sadhana. Nie reklamjesz jej za bardzo...

Na warsztatach, które są organizowane w Polsce bardzo duży nacisk kładzie się na ten aspekt fizyczny jogi i brakuje  bardzo często tego aspektu filozoficznego i wykładni tego, co jest najistotniejsze w jodze. I tak sobie pomyślałem, że dobrym uzupełnieniem praktyki z ciałem będzie publikacja, w której będzie zawarta esencja jogi. To, co jest najistotniejsze. W Sadhanie poruszone są najważniejsze zagadnienia z filozofii jogi jak i praktyki. Ta książka jest świadomie nie popularyzowana, dlatego, że jest to podręcznik, który zrobiłem wyłącznie dla swoich uczniów. Ten podręcznik jest bezpłatnie rozprowadzany jako uzupełnienie kursów, które organizuję. Wszyscy uczniowie, którzy przyjeżdżają do mnie na kursy otrzymują ten podręcznik, jako taki wewnętrzny biuletyn uzupełniający, jako książkę, do której mogą sobie sięgać i korzystać w swojej samodzielnej praktyce.
Książka jest wynikiem mojego doświadczenia w redagowaniu i wydawaniu dwumiesięcznika Joga. Zapragnąłem tę wiedzę, którą zdobyłem, wykorzystać i wzbogaciłem swoje kursy o taki podręcznik podstaw jogi.



Od obozów w Cieplicach zaczął się rozkwit jogi Iyengara w Polsce. Takie „wyjście do mas” nastąpiło właśnie Z Cieplic. Wtedy dopiero te obozy, jeden za drugim, nabrały tempa, rozmachu. Poza tym Cieplice słynęły Z kuchni wegetariańskiej.


Kiedy oglądałam Twoją stronę teraz i kiedyś miałam wrażenie, że dużo w niej elementów hinduskich.

Nie, nie mam takiego wrażenia. Nie wypowiadam się na temat hinduizmu. Bardzo sympatyzuję i bardzo jestem wewnętrznie religijny. Mam bardzo silny związek z duchowością indyjską, ale żeby specjalnie na ten temat mówić... Ja na ten temat niewiele mówię na swoich warsztatach. Jest to bardzo indywidualne, osobiste. Uwielbiam ten klimat indyjski, on się tam na pewno gdzieś przewija, ale nie jest to coś, co bardzo bym akcentował.

Co zafascynowało Cię w jodze Iyengara?

Przede wszystkim doskonała technika i metodyka, którą Iyengar stworzył.
Ale ja nie jestem zafascynowany Iyengarem jako osobą. Taki mit wielkiego Mistrza stworzył Sławek, Konrad, Jurek, wracając z Puny.
Byłem w Indiach, w Punie na przełomie 1995/1996 roku. Kiedy wyjeżdżałem byłem pod silnym wrażeniem opowieści o Iyengarze. Myślałe, że spotkam prawdziwego Mistrza, a spotkałem osobę bardzo chimeryczną. Miałem inne spojrzenie, inne oczekiwania w stosunku do Mistrza.
Ten piedestał się zawalił, z piedestału spadł Iyengar i we mnie już nie odbudował tej swojej wielkości, którą tu, w Polsce dla niego stworzono.
Ale to mi pomogło. Zrozumiałem, że nie należy nigdy, tak do końca być przekonanym o wielkości jakiegoś mistrza i stawiać go na tak wysokim piedestale. Każdy mistrz ma swoje słabości. To jest moje doświadczenie z Iyengarem.
Nie umniejszam Jego zasług. Metodyka, doskonałość asany, jaką zaprezentował, możliwość pracy w tych asanach - to jest fenomenalne. On jest naprawdę genialnym nauczycielem.
I jako takiego ja Iyengara widzę, jako genialnego nauczyciela. Nie jest dla mnie na pewno Mistrzem w znaczeniu głębokim, duchowym, takim, za którego np. chciałoby się oddać życie. Nie znam, nie wyobrażam sobie lepszej szkoły, lepszej metodyki, lepszej metody nauczania od Iyengarowskiej.
Tylko są takie skrzywienia: ludzie praktykują przez wiele, wiele lat w danej metodzie i po prostu się do niej przywiązują. Na pewno bolączką szkoły Iyengarowskiej, jest ta fascynacja samą postacią Iyengara..

Rozumiem, że nie spodobał Ci się Mistrz, ale metoda tak?

Tak, metodę cały czas wykorzystuję i w nauczaniu i w praktyce prywatnej. Nie podoba mi się ten cały marketing związany z postacią Iyengara.
Nie podoba mi się też, że nasze Stowarzyszenie w Polsce musi się dostosować do tych wymogw odnośnie certyfikatów, które opracowano w Indiach, w Punie.
To są założenia np. że co roku jesteś zobowiązana do odnawiania certyfikatu bo inaczej go utracisz, z którymi się zupełnie nie identyfikuję, które uważam za kompletne nieporozumienie. Kto podpowiada Iyengarowi te rozwiązania? To są po prostu złe rozwiązania i nie przynoszące na pewno dobrych skojarzeń. Chronienie swojej techniki nauczania jest czymś bardzo ważnym, ale nie za wszelką cenę i nie takimi środkami, jakie się w tej chwili próbuje wprowadzić i stosować.


Czy praktykujesz coś innego, poza jogą?


Praktykuję jogę i ona mi w zupełności wystarcza. Uważam, że jeśli ktoś praktykuje uczciwie od początku do końca jogę, nie ma potrzeby uciekania się do innych technik. Joga jest wystarczająca sama w sobie, żeby dotrzeć do właściwego celu.
.


Jelenia Góra - Cieplice Śląskie Zdrój


Druga czesc wywiadu z roku 2006  przeprowadzonego za posrednictwem komunikatora internetowego Skype i zredagowanego przez Justyne Moćko.